No cóż wymaga to jeszcze dokonania wielu sprawdzeń w zapisach jako źródłach dowodowych.Jak wszyscy panowie zapewne wiedzą ,kobieta zmienną jest.Od zarania świata skazani jesteśmy na wiarę,że jeśli małżonka mówi nam iż to nasze dziecko(wmawia)to pozostaje nam -pogodzić się z tym faktem i uwierzyć.
Niewykluczone jest,że matka (mająca już 5-kę dzieci z prawowitym mężem)funduje królowi syna ur.w 1770,a następnie wraca do prawowitego męża i również mężowi funduje następnego syna Franciszka (Sapieha) ur.w 1772.
Ps.Ostatnie rewelacje (w Polsce) bliźniacy z dwóch ojców. I jak tu nie wierzyć w cuda???.
Zagadka dla historyków -nie tylko profesjonalistów
Moderatorzy: marksp, JanuszStankiewicz
-
Jacek Ducki
- Użytkownik
- Posty: 10
- Rejestracja: 16 września 2009, 21:21 - śr
Re: Zagadka dla historyków -nie tylko profesjonalistów
marksp pisze: I jak tu nie wierzyć w cuda???.
Istotnie
Nie upłynęła nawet doba od opublikowania przez Pana powyższego postu, a odnalazł się kolejny wpis związany z osobą Michała Cichockiego. Nie dowiemy się co prawda z niego niczego na temat pochodzenia generała, ale zawiera on informacje ważne dla chronologii jego życia i być może zapełniające jakąś kolejną lukę w genealogicznej wiedzy ...
Z księgi małżeństw parafii św. Jana pochodzi akt ślubu byłej żony Michała Cichockiego - Emilii Katarzyny z Bachmińskich Cichockiej, 1mo voto Szymanowskiej, z Mikołajem Ignacym Franciszkiem Ksawerym Abramowiczem (8 XII 1810). Akt ślubu poprzedzony jest stwierdzeniem nieważności małżeństwa Michała Cichockiego i Katarzyny z Bachmińskich, orzeczonej przez sędziów dwóch instancji postanowieniami z 19 XI i 7 XII 1810.
http://metryki.genealodzy.pl/metryka.ph ... an=228.JPG
Jeśli nawet nie jest to cud, to niezwykle szczęśliwy przypadek (bynajmniej nie pierwszy i mam nadzieję, że nie ostatni w historii moich genealogicznych poszukiwań)
Pozdrawiam
Jacek Ducki
Re: Zagadka dla historyków -nie tylko profesjonalistów
Drugi wątek dotyczy córki królewskiej Konstancji Cichockiej-Żwanowej.
Informacje z WGM o tym małżeństwie są bardzo skąpe.Wcześniej wspomniany chrzest Michała i Konstancji z parafii Św.Andrzeja.
Ślub z Karolem Żwanem 19.01.1783 również z par.Św.Andrzeja.
Na temat Karola Żwana (zniekształcane nazwisko Szwan,Zwan) brakowało dotychczas informacji.Z ostatnich odkryć wynika ,że Karol też nie był osobą niewiele znaczącą w sferach towarzyskich.To pułkownik byłych Wojsk Koronnych i starosta wrębski.Ze związku Konstancji i Karola w 1793 r (10 lat po ślubie) rodzi się Kazimierz Żwan ,który również dochodzi do rangi pułkownika z licznymi odznaczeniami. Wcześniejszych urodzin dzieci z tego związku jeszcze nie zdołałem odkryć ,gdyż z miejsca urodzin Kazimierza (Mikitycze byłe woj.poleskie)wynika ,że w tym okresie przebywali na Polesiu.Kazimierz po 65 latach umiera na Podwalu w Warszawie i te informacje są zaczerpnięte z Aktu zgonu Nr 133 z 1858r z parafii Św.Jana w Warszawie.
Do ciekawostek należy zaliczyć że Konstancja Cichocka jest matką chrzestną --Konstancji Gładkowskiej -młodzieńczej fascynacji Fryderyka Chopina.Link do Osoby związane z Chopinem
Inernetowe Centrum Informacji Chopinowskiej
Informacje z WGM o tym małżeństwie są bardzo skąpe.Wcześniej wspomniany chrzest Michała i Konstancji z parafii Św.Andrzeja.
Ślub z Karolem Żwanem 19.01.1783 również z par.Św.Andrzeja.
Na temat Karola Żwana (zniekształcane nazwisko Szwan,Zwan) brakowało dotychczas informacji.Z ostatnich odkryć wynika ,że Karol też nie był osobą niewiele znaczącą w sferach towarzyskich.To pułkownik byłych Wojsk Koronnych i starosta wrębski.Ze związku Konstancji i Karola w 1793 r (10 lat po ślubie) rodzi się Kazimierz Żwan ,który również dochodzi do rangi pułkownika z licznymi odznaczeniami. Wcześniejszych urodzin dzieci z tego związku jeszcze nie zdołałem odkryć ,gdyż z miejsca urodzin Kazimierza (Mikitycze byłe woj.poleskie)wynika ,że w tym okresie przebywali na Polesiu.Kazimierz po 65 latach umiera na Podwalu w Warszawie i te informacje są zaczerpnięte z Aktu zgonu Nr 133 z 1858r z parafii Św.Jana w Warszawie.
Do ciekawostek należy zaliczyć że Konstancja Cichocka jest matką chrzestną --Konstancji Gładkowskiej -młodzieńczej fascynacji Fryderyka Chopina.Link do Osoby związane z Chopinem
Inernetowe Centrum Informacji Chopinowskiej
Re: Zagadka dla historyków -nie tylko profesjonalistów
http://pl.wikipedia.org/wiki/Konstancja_%C5%BBwanowa - stworzyłem ostatnio artykuł o owej Konstancji z Cichockich Żwanowej. Niestety nie mogłem uzupełnić jej biogramu o datę ślubu z Karolem Żwanem i narodziny ich wspólnego syna, ponieważ nie mam źródeł tej informacji. Czy mógłby Pan zamieścić odnośniki do związanych z Konstancją dokumentów, bądź uzupełnić swoją stronę o rodzie Cichockich informacją na temat owej Żwanowej?
Swoją drogą Konstacja z Cichockich Żwanowa była bardzo intrygującą postacią, lecz niestety równie tajemniczą. Urodziła się w 1768 jako owoc nieformalnego związku króla Stanisława Augusta Poniatowskiego z Magdaleną Agnieszką Lubomirską Sapieżyną. Małżonek Lubomirskiej musiał się wówczas znajdować zagranicą, toteż jawne narodziny dziecka byłyby swego rodzaju skandalem. Konstancję i urodzonego dwa lata później brata oddano na wychowanie warszawskiej rodzinie kupców Petersów. Początkowo chowały się pod nazwiskiem opiekunów, jednak w 1778 ochrzczono je pod nazwiskiem Cichockich. 19 stycznia 1783 (jak ustalono na forum) zaledwie 15-letnia Konstancja została żoną zapewne kilkanaście lat starszego starosty wrębskiego Karola Żwana. Małżeństwo prawdopodobnie z powodu młodego wieku Cichockiej długo pozostaje bezpotomne. W 1793 rodzi ona syna Kazimierza, późniejszego pułkownika, który próbuje również swoich sił jako malarz. W nieznanym bliżej okresie Konstancja rozwodzi się z mężem. Nie wiadomo czy wyszła powtórnie za mąż, jednak w 1810 znana jest jeszcze pod nazwiskiem Żwanowej (rok chrztu Konstancji Gładkowskiej).
Pojawia się zatem pytanie: Czy Konstancja Żwanowa wyszła ponownie za mąż po 1810? Jaka jest data jej zgonu? Zapewne kluczem do ostatecznego rozwiązania tej genealogicznej zagadki będzie odnalezienie jej aktu zgonu, bądź chociażby nagrobka.
Swoją drogą Konstacja z Cichockich Żwanowa była bardzo intrygującą postacią, lecz niestety równie tajemniczą. Urodziła się w 1768 jako owoc nieformalnego związku króla Stanisława Augusta Poniatowskiego z Magdaleną Agnieszką Lubomirską Sapieżyną. Małżonek Lubomirskiej musiał się wówczas znajdować zagranicą, toteż jawne narodziny dziecka byłyby swego rodzaju skandalem. Konstancję i urodzonego dwa lata później brata oddano na wychowanie warszawskiej rodzinie kupców Petersów. Początkowo chowały się pod nazwiskiem opiekunów, jednak w 1778 ochrzczono je pod nazwiskiem Cichockich. 19 stycznia 1783 (jak ustalono na forum) zaledwie 15-letnia Konstancja została żoną zapewne kilkanaście lat starszego starosty wrębskiego Karola Żwana. Małżeństwo prawdopodobnie z powodu młodego wieku Cichockiej długo pozostaje bezpotomne. W 1793 rodzi ona syna Kazimierza, późniejszego pułkownika, który próbuje również swoich sił jako malarz. W nieznanym bliżej okresie Konstancja rozwodzi się z mężem. Nie wiadomo czy wyszła powtórnie za mąż, jednak w 1810 znana jest jeszcze pod nazwiskiem Żwanowej (rok chrztu Konstancji Gładkowskiej).
Pojawia się zatem pytanie: Czy Konstancja Żwanowa wyszła ponownie za mąż po 1810? Jaka jest data jej zgonu? Zapewne kluczem do ostatecznego rozwiązania tej genealogicznej zagadki będzie odnalezienie jej aktu zgonu, bądź chociażby nagrobka.
Re: Zagadka dla historyków -nie tylko profesjonalistów
Dokumenty przesłałem na pw.
No cóż Wikipedia ma to do siebie ze wielu autorów powiela informacje zaczerpnięte ze źródeł które też nie opierają się na dokumentach (autentycznych) a przepisywanych z kolejnych innych nieudokumentowanych.
Tworzy się łańcuszek głuchego telefonu.I ostateczna informacja jest daleka od tych udokumentowanych. Wszelkie słowniki ,herbarze mają to do siebie ,że autor nie sprawdza dokładnie wszystkich informacji ,a tworzy jedynie spis.Materiały źródłowe dla poszczególnych
nazwisk zawartych w spisie, też nie bez znaczenia mają odpowiednią wartości -porównując dla przykładu dane wzięte z metryki chrztu i dane z innego źródła ,które w przybliżeniu szacują wiek lub imię (kolejność lub zniekształcenia) ,oraz inne dane podane np.przez "niepiśmiennego" świadka.Wiele osób spotkało się już z "błędami,pomyłkami" w uznanych herbarzach,gdzie po analizie posiadanych dokumentów (np.metryk) nie zgadza się to co
zawarte jest w treści encyklopedycznej herbarza dotyczącego konkretnej osoby lub rodziny (rodu).
No cóż Wikipedia ma to do siebie ze wielu autorów powiela informacje zaczerpnięte ze źródeł które też nie opierają się na dokumentach (autentycznych) a przepisywanych z kolejnych innych nieudokumentowanych.
Tworzy się łańcuszek głuchego telefonu.I ostateczna informacja jest daleka od tych udokumentowanych. Wszelkie słowniki ,herbarze mają to do siebie ,że autor nie sprawdza dokładnie wszystkich informacji ,a tworzy jedynie spis.Materiały źródłowe dla poszczególnych
nazwisk zawartych w spisie, też nie bez znaczenia mają odpowiednią wartości -porównując dla przykładu dane wzięte z metryki chrztu i dane z innego źródła ,które w przybliżeniu szacują wiek lub imię (kolejność lub zniekształcenia) ,oraz inne dane podane np.przez "niepiśmiennego" świadka.Wiele osób spotkało się już z "błędami,pomyłkami" w uznanych herbarzach,gdzie po analizie posiadanych dokumentów (np.metryk) nie zgadza się to co
zawarte jest w treści encyklopedycznej herbarza dotyczącego konkretnej osoby lub rodziny (rodu).
Re: Zagadka dla historyków -nie tylko profesjonalistów
Informacje o związku Lubomirskiej z królem oraz dzieciach poczętych z tego związku są zawarte w osiemnastowiecznych źródłach. Listy i pamiętniki są równie ważnym źródłem jak metryki. Do metryk również należy podchodzić ostrożnie, gdyż niektóre informacje ukrywano (choćby w akcie chrztu Cichockich zatajono tożsamość ojca-króla pod jego drugim imieniem Antoni).
Re: Zagadka dla historyków -nie tylko profesjonalistów
Marek96 pisze: (choćby w akcie chrztu Cichockich zatajono tożsamość ojca-króla pod jego drugim imieniem Antoni).
Proszę przeczytać uważnie dostarczony dokument niczego nie "zatajono" pod żadnym drugim imieniem .Wyraźnie pisze
kto jest ojcem (uznającym i nie protestującym- być może nie wiedzącym ) i matką.Pisze również o przyczynach opóźnienia chrztu ,o reprezentancie ojca na ceremonii chrztu, jak również o Petersach.
Świadkowie i reprezentant-asystujący składają takie oświadczenie przed sporządzającym zapis metrykalny.Króla w to nie mieszają.Ksiądz chrzcząc dzieci ,opiera się na oświadczeniu
stawiających się na ceremonii i nie wnika w szczegóły.Pytanie podstawowe ,to czy zapisany
w metryce jako ojciec dzieci -wie o dokonaniu takiego zapisu w/g oświadczenia stawiających się ,czy zapis zostaje dokonany poza jego wiedzą (samowola Petersów -inne przyczyny).
W dzisiejszych czasach też istniały przypadki kiedy to była żona , narzeczona ,przypisywała
ojcostwo byłemu mężowi (choć to oczywista nieprawda),który o fakcie bycia ojcem dowiadywał się ze zdziwieniem dopiero po wielu latach (wiedząc że to nie niemożliwe, bo od długiego czasu nie utrzymywał żadnego kontaktu ,mimo wszystko nie sprostował dokonanych zapisów metrykalnych) .
Re: Zagadka dla historyków -nie tylko profesjonalistów
W takim razie przepraszam za mój błąd. Po prostu opierałem się na dyskusji z forum. Sam nie znam zbytnio łaciny i byłbym wdzięczny, gdyby przetłumaczył mi Pan ten bardzo ważny w rozważaniach na temat rodzeństwa Cichockich dokument.
Re: Zagadka dla historyków -nie tylko profesjonalistów
Ad.Konstancji Żwanowej zd.Cichockiej .Jak sugerowałem wcześniej aktu zgonu należałoby szukać na Polesiu ,czyli ostatnie znane z miejsca urodzenia syna.
Istnieje co prawda warszawska metryka zgonu Konstancji Żwanowej -wdowy, co mogłoby sugerować tą samą osobę ,jednakże ta wdowa jest po Józefie Żwanie (brak tego w zapisie metrykalnym) i jej nazwisko rodowe to Roman.To nie jest matka Kazimierza (rodzice Karol i Konstancja Cichocka).
Nazwisko to nie jest do odnalezienia w istniejących indeksach zapisów zgonów (w Loteriadzie) i dotyczy parafii Nawiedzenia NMP -zgony z roku 1844 akt 179 (Katarzyna Iwan -to zapis z Loteriady).
Istnieje co prawda warszawska metryka zgonu Konstancji Żwanowej -wdowy, co mogłoby sugerować tą samą osobę ,jednakże ta wdowa jest po Józefie Żwanie (brak tego w zapisie metrykalnym) i jej nazwisko rodowe to Roman.To nie jest matka Kazimierza (rodzice Karol i Konstancja Cichocka).
Nazwisko to nie jest do odnalezienia w istniejących indeksach zapisów zgonów (w Loteriadzie) i dotyczy parafii Nawiedzenia NMP -zgony z roku 1844 akt 179 (Katarzyna Iwan -to zapis z Loteriady).
Re: Zagadka dla historyków -nie tylko profesjonalistów
http://minakowski.pl/wnuk-stanislawa-au ... doroslych/ - znaleziono datę śmierci Konstancji Żwanowej.
http://szukajwarchiwach.pl/72/161/0/-/3 ... Q7R5gRhWIw (akt 288) - w akcie zgonu Michała Cichockiego napisano: "syn rodziców imion niewiadomych" oraz że żył 58 lat (urodził się w 1770).
https://books.google.pl/books?id=bvw9AQ ... dyCh1bQQL1 - tutaj kilka słów o procesie jaki toczyła Konstancja Szwanowa (Żwanowa) i jej brat Michał z Sapiehami o przyznanie im nazwiska Sapiehów, proces toczył się 18 lat i ostatecznie Cichoccy go przegrali.
Sprawę Konstancji z Cichockich Żwanowej i jej brata uważam za ostatecznie wyjaśnioną - byli dziećmi króla i Magdaleny z Lubomirskich Sapieżyny.
http://szukajwarchiwach.pl/72/161/0/-/3 ... Q7R5gRhWIw (akt 288) - w akcie zgonu Michała Cichockiego napisano: "syn rodziców imion niewiadomych" oraz że żył 58 lat (urodził się w 1770).
https://books.google.pl/books?id=bvw9AQ ... dyCh1bQQL1 - tutaj kilka słów o procesie jaki toczyła Konstancja Szwanowa (Żwanowa) i jej brat Michał z Sapiehami o przyznanie im nazwiska Sapiehów, proces toczył się 18 lat i ostatecznie Cichoccy go przegrali.
Sprawę Konstancji z Cichockich Żwanowej i jej brata uważam za ostatecznie wyjaśnioną - byli dziećmi króla i Magdaleny z Lubomirskich Sapieżyny.