Na stronie historyków toczy się dyskusja nt. jednego z generałów
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=19007&st=15&p=742735&#entry742735.Może użytkownicy przeglądający ten wątek ,po analizie drzewa genealogicznego zawartego na tu---->drzewo będą mieli coś więcej do dodania nt. obydwu generałów.
Zagadka dla historyków -nie tylko profesjonalistów
Moderatorzy: marksp, JanuszStankiewicz
-
Gość
Re: Zagadka dla historyków -nie tylko profesjonalistów
Witam
Być może kolejną przesłanką przemawiającą za dużo wcześniejszą niż chrzest w 1778 r. datą urodzenia Konstancji Cichockiej, siostry generała, może okazać się fakt, że nazwisko to pojawia się w pochodzącym z 15 IV 1780 r. wpisie o chrzcie Agnieszki Konstancji Duckiej c. Jana i Jadwigi. Miało to miejsce właśnie w warszawskiej parafii św. Andrzeja. Konstancja Cichocka występuje jako chrzestna matka, a ojcem chrzestnym był niejaki Christian Jakubson.
Ciekawe, czy jest to ta sama osoba ? :D
Jacek Ducki
Być może kolejną przesłanką przemawiającą za dużo wcześniejszą niż chrzest w 1778 r. datą urodzenia Konstancji Cichockiej, siostry generała, może okazać się fakt, że nazwisko to pojawia się w pochodzącym z 15 IV 1780 r. wpisie o chrzcie Agnieszki Konstancji Duckiej c. Jana i Jadwigi. Miało to miejsce właśnie w warszawskiej parafii św. Andrzeja. Konstancja Cichocka występuje jako chrzestna matka, a ojcem chrzestnym był niejaki Christian Jakubson.
Ciekawe, czy jest to ta sama osoba ? :D
Jacek Ducki
Re: Zagadka dla historyków -nie tylko profesjonalistów
Witam
Jest to możliwe .Ze znanych mi Konstancji Cichockich z XVIII w. jedna miałaby ok 78 lat -to wydaje się mało prawdopodobne ,aby w tym wieku była matką chrzestną ,kolejna miałaby 2 lata,a jeśli w/w Konstancja Cichocka (Poniatowska) (chrzest 1778) urodziłaby się ok.1763 r to pewnie mogłaby być matką chrzestną.(nie analizowałem metryki chrztu Duckiej). Problem z metrykami (kościelnymi) przed wprowadzeniem USC właśnie polega na tym,że brak jest wieku chrzczonych (czasami osoby dorosłe) i dlatego trudno jest ustalić dokładniejszą datę urodzenia.
Dużo łatwiej kiedy np. metryka zgonu tej osoby ,jest dostępna już po 1800 r ,to zakładając że
świadek dokładnie wie ile lat miał zmarły(a) można ustalić dokładniejszą datę urodzenia.
pozdrawiam
Jest to możliwe .Ze znanych mi Konstancji Cichockich z XVIII w. jedna miałaby ok 78 lat -to wydaje się mało prawdopodobne ,aby w tym wieku była matką chrzestną ,kolejna miałaby 2 lata,a jeśli w/w Konstancja Cichocka (Poniatowska) (chrzest 1778) urodziłaby się ok.1763 r to pewnie mogłaby być matką chrzestną.(nie analizowałem metryki chrztu Duckiej). Problem z metrykami (kościelnymi) przed wprowadzeniem USC właśnie polega na tym,że brak jest wieku chrzczonych (czasami osoby dorosłe) i dlatego trudno jest ustalić dokładniejszą datę urodzenia.
Dużo łatwiej kiedy np. metryka zgonu tej osoby ,jest dostępna już po 1800 r ,to zakładając że
świadek dokładnie wie ile lat miał zmarły(a) można ustalić dokładniejszą datę urodzenia.
pozdrawiam
Re: Zagadka dla historyków -nie tylko profesjonalistów
Jednym z nowych odkryć (jeszcze nie potwierdzone) jest odnalezienie nazwiska męża w/w Konstancji. Szwan Karol miałby pochodzić z Poznania ,a jego dzieci (czy z Konstancją?) noszą nazwiska (Łabędzki(a) --dlaczego nie Szwan? . Większy kłopot z odnalezieniem rodziców Marianny Iwańskiej (kilka gałęzi) i niestety w metrykach 18-to wiecznych (kościelnych) to duże wyzwanie ,bo trzeba szukać prawdopodobnie w Wielkopolsce.
(w genealogi Minakowskiego te dane są też poszukiwane).
(w genealogi Minakowskiego te dane są też poszukiwane).
-
Jacek Ducki
- Użytkownik
- Posty: 10
- Rejestracja: 16 września 2009, 21:21 - śr
Re: Zagadka dla historyków -nie tylko profesjonalistów
To znaczy, że nie ma podstaw, aby za matkę Konstancji Cichockiej uznać Magdalenę Agnieszkę z Lubomirskich Sapieżynę ?
Łabędzki to oczywiście spolszczenie niemieckiego "Schwan"
Łabędzki to oczywiście spolszczenie niemieckiego "Schwan"
Re: Zagadka dla historyków -nie tylko profesjonalistów
W/g mnie i faktów wynikających z zapisów metrykalnych, jednoznacznie można określić błąd jaki
występuje w np. Na http://www.poczet.com/naturalni.htm ---przypisywana matka zd.Lubomirska dla
Michała i Konstancji. U Minakowskiego na http://www.sejm-wielki.pl/b/3.334.40 --matka podana poprawnie
ale Konstancja jest Poniatowska h.Ciołek ,zamiast Cichocka h. Nałęcz (Taki sam jak dla Michała).
Oczywiście Mąż Konstancji Szwan v.Zwan jaki po niemiecku taki angielsku (rekordy Szwana znalezione w USA -emigracja)
To Łabędź (Szwan=Swan,co tłumaczy zmiane nazwiska )na Labendzki --łatwiejsze dla amerykanów.
występuje w np. Na http://www.poczet.com/naturalni.htm ---przypisywana matka zd.Lubomirska dla
Michała i Konstancji. U Minakowskiego na http://www.sejm-wielki.pl/b/3.334.40 --matka podana poprawnie
ale Konstancja jest Poniatowska h.Ciołek ,zamiast Cichocka h. Nałęcz (Taki sam jak dla Michała).
Oczywiście Mąż Konstancji Szwan v.Zwan jaki po niemiecku taki angielsku (rekordy Szwana znalezione w USA -emigracja)
To Łabędź (Szwan=Swan,co tłumaczy zmiane nazwiska )na Labendzki --łatwiejsze dla amerykanów.
-
Jacek Ducki
- Użytkownik
- Posty: 10
- Rejestracja: 16 września 2009, 21:21 - śr
Re: Zagadka dla historyków -nie tylko profesjonalistów
Pytanie tylko, czy dane metrykalne odzwierciedlają w tym wypadku stan faktyczny ?
Nadane dzieciom króla nazwisko Cichocki wyraźnie wskazuje na wolę ukrycia tożsamości rodziców. Zatem równie dobrze fikcyjne może być też występujące w źródłach metrykalnych nazwisko "Iwańska". Tłumaczyłoby to, dlaczego do tej pory nie udało się ustalić rodziców owej fikcyjnej "Marianny Iwańskiej", pod której nazwiskiem być może kryła się mimo wszystko Sapieżyna ...
Nadane dzieciom króla nazwisko Cichocki wyraźnie wskazuje na wolę ukrycia tożsamości rodziców. Zatem równie dobrze fikcyjne może być też występujące w źródłach metrykalnych nazwisko "Iwańska". Tłumaczyłoby to, dlaczego do tej pory nie udało się ustalić rodziców owej fikcyjnej "Marianny Iwańskiej", pod której nazwiskiem być może kryła się mimo wszystko Sapieżyna ...
Re: Zagadka dla historyków -nie tylko profesjonalistów
Raczej nie chodzi tu o ukrywanie nazwiska.Bo jaki Poniatowska (Konstancja) taki Michał Mikołaj Cichocki są wymieniani (obydwa nazwiska) .Prawdopodobnie oparte było na przekazach ustnych (przy konstruowaniu herbarzy). Nikt nie sprawdzał metryk i zapisów tam dokonanych.
Również (brak) nie natknąłem się na akt Ślubu Lubomirskiej z Królem (ok.1750) i akt Ślubu Iwańskiej (ok.1760).Co było sprawdzalne to akt Ślubu Konstancji ze Szwanem (jako Cichocka nie Poniatowska) i akt chrztu Konstancji i Michała jako Cichocki(a).Taki Sapieżyna jaki Iwańska miały swoich mężów (Lubomirski,Sapieha) i Iwańska (Cichocki). Jeśli mężowie żyli to ewentualnie (dyspensa). W obu przypadkach ,jeśli Król chciałby ukryć swoje nazwisko to Konstancja w herbarzach nosiłaby nazwisko Cichocka.Daty urodzeń dzieci wskazują na okres związku Króla z Iwańską-Cichocką,czy był formalny rozwód z Lubomirską (zapis) po 1760r nie spotkałem .Mogłoby to oznaczać że miał formalnie 2 żony jednocześnie ,a to w świetle prawa kościelnego niedopuszczalne. (chyba że to niepisane wyjątki dla Królów).
Również (brak) nie natknąłem się na akt Ślubu Lubomirskiej z Królem (ok.1750) i akt Ślubu Iwańskiej (ok.1760).Co było sprawdzalne to akt Ślubu Konstancji ze Szwanem (jako Cichocka nie Poniatowska) i akt chrztu Konstancji i Michała jako Cichocki(a).Taki Sapieżyna jaki Iwańska miały swoich mężów (Lubomirski,Sapieha) i Iwańska (Cichocki). Jeśli mężowie żyli to ewentualnie (dyspensa). W obu przypadkach ,jeśli Król chciałby ukryć swoje nazwisko to Konstancja w herbarzach nosiłaby nazwisko Cichocka.Daty urodzeń dzieci wskazują na okres związku Króla z Iwańską-Cichocką,czy był formalny rozwód z Lubomirską (zapis) po 1760r nie spotkałem .Mogłoby to oznaczać że miał formalnie 2 żony jednocześnie ,a to w świetle prawa kościelnego niedopuszczalne. (chyba że to niepisane wyjątki dla Królów).
Re: Zagadka dla historyków -nie tylko profesjonalistów
http://www.poczet.com/poniatowski.htm
1. ♥1753 - ok.1754: Henrietta Zofia de Puget - Francuzka, szlachcianka (późniejsza szambelanowa Lullier)
2. ♥1754 - 1755: Joanna z Sułkowskich Sapieżyna
3. ♥1755 - 1758: Zofia Augusta Fryderyka zu Anhalt-Zerbst, księżna holsztyńska (późniejsza caryca Katarzyna II)
4. ♥1761 - ok. 1764: Jadwiga ze Strutyńskich, wdowa po Janie Ciechanowieckim, staroście mścisławskim (późniejsza żona Mikołaja Manuzzi i starościna opeska)
5. ♥ok.1763 - po 1770: Magdalena Agnieszka, córka księcia Antoniego Benedykta Konstantego Lubomirskiego, żona wojewody połockiego Aleksandra Sapiehy
6. ♥ok. 1770 - 1798: Elżbieta Szydłowska, żona generała Jana Jerzego Grabowskiego (do 1789 roku)
* możliwe małżeństwo morganatyczne, bigamiczne - ok. 1784 roku
7. ♥1778 - ?: Anna Maria, córka feldmarszałka austriackiego Andreasa Hadik von Futak, żona generała Jerzego Marcina Lubomirskiego
potomstwo (naturalne)
1.
2.
3. Anna (20 XII 1757 - 19 II 1759)
4. Stanisław Manuzzi (ok. 1764 - 1823)
5. Konstancja (1768 - ?)
Michał Cichocki (1770 - 1828)
6. Izabela Grabowska (ok. 1770 - 1856)
Konstancja Grabowska (ok. 1770 - po 1794)
Michał Grabowski (1773 - 17 VIII 1812)
Stanisław Grabowski (29 X 1780 - 3 X 1845)
7. Kaprewicz (Kapryński) (ok. 1778 - ?)
* pochodzenie niepewne
Kolejna żona Grabowska zd Szydłowska ślub ok.1784 również do zwrócenia uwaga na potomstwo zbieżność ---Konstancja i Michał urodzeni w latach takich samych jak Michał Cichocki i Konstancja. Do odszukania pozostają zapisy czy to nie kolejna matka przypisywana tym samym dzieciom.
Kolejność Ślubów: ok.1750 Lubomirska-Sapieha ,ok.1760 Iwańska-Cichocka ,ok.1784 Szydłowska-Grabowska
http://www.sejm-wielki.pl/b/7.8.83
1. ♥1753 - ok.1754: Henrietta Zofia de Puget - Francuzka, szlachcianka (późniejsza szambelanowa Lullier)
2. ♥1754 - 1755: Joanna z Sułkowskich Sapieżyna
3. ♥1755 - 1758: Zofia Augusta Fryderyka zu Anhalt-Zerbst, księżna holsztyńska (późniejsza caryca Katarzyna II)
4. ♥1761 - ok. 1764: Jadwiga ze Strutyńskich, wdowa po Janie Ciechanowieckim, staroście mścisławskim (późniejsza żona Mikołaja Manuzzi i starościna opeska)
5. ♥ok.1763 - po 1770: Magdalena Agnieszka, córka księcia Antoniego Benedykta Konstantego Lubomirskiego, żona wojewody połockiego Aleksandra Sapiehy
6. ♥ok. 1770 - 1798: Elżbieta Szydłowska, żona generała Jana Jerzego Grabowskiego (do 1789 roku)
* możliwe małżeństwo morganatyczne, bigamiczne - ok. 1784 roku
7. ♥1778 - ?: Anna Maria, córka feldmarszałka austriackiego Andreasa Hadik von Futak, żona generała Jerzego Marcina Lubomirskiego
potomstwo (naturalne)
1.
2.
3. Anna (20 XII 1757 - 19 II 1759)
4. Stanisław Manuzzi (ok. 1764 - 1823)
5. Konstancja (1768 - ?)
Michał Cichocki (1770 - 1828)
6. Izabela Grabowska (ok. 1770 - 1856)
Konstancja Grabowska (ok. 1770 - po 1794)
Michał Grabowski (1773 - 17 VIII 1812)
Stanisław Grabowski (29 X 1780 - 3 X 1845)
7. Kaprewicz (Kapryński) (ok. 1778 - ?)
* pochodzenie niepewne
Kolejna żona Grabowska zd Szydłowska ślub ok.1784 również do zwrócenia uwaga na potomstwo zbieżność ---Konstancja i Michał urodzeni w latach takich samych jak Michał Cichocki i Konstancja. Do odszukania pozostają zapisy czy to nie kolejna matka przypisywana tym samym dzieciom.
Kolejność Ślubów: ok.1750 Lubomirska-Sapieha ,ok.1760 Iwańska-Cichocka ,ok.1784 Szydłowska-Grabowska
http://www.sejm-wielki.pl/b/7.8.83
-
Jacek Ducki
- Użytkownik
- Posty: 10
- Rejestracja: 16 września 2009, 21:21 - śr
Re: Zagadka dla historyków -nie tylko profesjonalistów
Wynikałoby z tego, że poza nazwiskami noszonymi przez nieślubne (bo w przypadku Iwańskiej brak chyba dowodu na morganatyczne małżeństwo) dzieci króla oraz pewną pozametrykalną tradycją nie posiadamy właściwie niepodważalnego dowodu istnienia owej Marianny Iwańskiej-Cichockiej ?
Takim dowodem mogłyby ewentualnie być:
1. akt ślubu Marianny Iwańskiej z Cichockim (czy w ogóle znane jest jego imię ?)
2. pochodzące ze zbliżonego okresu wpisy o chrztach dzieci X Cichockiego i Marianny
3. wpisy o zgonie Marianny Cichockiej (Cichockiej z Iwańskich) lub o zgonie X Cichockiego męża Marianny
4. wpisy o chrztach innych osób z parafii św. Andrzeja lub parafii sąsiednich, gdzie jako matka chrzestna pojawia się Marianna Cichocka/Iwańska
Czy znany jest jakikolwiek zapis metrykalny z którejś z istniejących w 2 poł. XVIII wieku parafii warszawskich (św. Jan, św. Krzyż, NNMP, św. Andrzej) lub podwarszawskich, gdzie występowałaby osoba o nazwisku Marianna Iwańska/Cichocka ?
Pozdrawiam
Takim dowodem mogłyby ewentualnie być:
1. akt ślubu Marianny Iwańskiej z Cichockim (czy w ogóle znane jest jego imię ?)
2. pochodzące ze zbliżonego okresu wpisy o chrztach dzieci X Cichockiego i Marianny
3. wpisy o zgonie Marianny Cichockiej (Cichockiej z Iwańskich) lub o zgonie X Cichockiego męża Marianny
4. wpisy o chrztach innych osób z parafii św. Andrzeja lub parafii sąsiednich, gdzie jako matka chrzestna pojawia się Marianna Cichocka/Iwańska
Czy znany jest jakikolwiek zapis metrykalny z którejś z istniejących w 2 poł. XVIII wieku parafii warszawskich (św. Jan, św. Krzyż, NNMP, św. Andrzej) lub podwarszawskich, gdzie występowałaby osoba o nazwisku Marianna Iwańska/Cichocka ?
Pozdrawiam